10月17日至25日，央视一套播出反腐专题片《永远在路上》。这是清华大学廉政与治理研究中心主任程文浩在第二集《以上率下》中的受访画面。央视截图

以反腐为主线的专题片《永远在路上》于10月17日到25日晚八点在央视一套播出，因多名省部级高官落马后首度现身而引发舆论关注。

据中纪委介绍，专题片赴22个省(区、市)，拍摄了40多个典型案例，采访了70余位国内外专家学者、纪检干部，采访苏荣、周本顺、李春城等10余位因严重违纪违法而落马的省部级以上官员。

清华大学公共管理学院教授、廉政与治理研究中心主任程文浩便是接受采访的专家之一。在第二集《以上率下》中，程文浩称，领导干部只有率先垂范才能取信于民，不让老百姓干的事情干部不能干，不让干部干的事情领导干部更不能干。

昨日，程文浩接受了新京报记者专访。谈及高官落马的教训，程文浩称对各级“一把手”尤其是高级领导干部的监督是需要深入反思并尽快改革之处，如果此问题不解决，“老虎”或将层出不穷。

谈《永远在路上》

编导一直鼓励自己坦陈观点

新京报：什么时候接受的中纪委专题片《永远在路上》的采访？事先做了哪些沟通工作？

程文浩：今年6月中旬，央视工作人员联系到我，告知我有这样一个拍摄计划，并预约了采访时间。接受采访也是在6月，三位央视工作人员到我在清华大学的办公室内进行了采访拍摄，整个过程很顺利，感觉与电视台拍摄其他新闻专访没有太大区别。前期沟通主要围绕专题片的总体思路、内容设计等，编导一直鼓励我要坦陈自己的观点。

新京报：当时跟你沟通要做这样一个节目时，你是什么反应和想法？

程文浩：我接到采访要求时，就认为这是很有意义的一件事，因为十八大以来反腐倡廉在打击、预防、监督等方面都有很多全新举措，确实需要做一个阶段性总结，承前启后。而且，电视片这种方式不仅能够得到全社会的广泛关注，也能使更多公职人员尤其是领导干部受到教育。《永远在路上》正式播出后，确实达到了这样的效果。

新京报：从媒体报道来看，不少地方专门下发了通知，要求党员干部观看这部专题片，在你看来，这样一个专题片会对他们产生什么效果？

程文浩：这些年来我们对党员干部的廉政教育一直常抓不懈。廉政教育不仅要“入耳”，更关键的是要“入脑”和“入心”，即要确保干部能将廉政要求转化为个人的自觉行为。《永远在路上》所揭示的犯罪事实，落马官员们从巅峰到“地狱”的悲剧，以及他们的忏悔，相信足以让广大党员干部深受教育、反省自身、有则改之。

新京报：据你观察，为什么中纪委会在这个时候推出这样一个专题片？寓意何在？

程文浩：中纪委此时推出这部专题片，我认为初衷有三：总结、展望与警示。一是全面总结十八大以来我国反腐倡廉的整体方略与举措，以工作实绩取信于民；二是通过总结过去展望未来，预示今后我国廉政建设的基本走向；三是通过落马官员(尤其是高官)的案件剖析和现身说法，达到警示全党、惩前毖后、治病救人的目的。

谈高官落马

高官现身说法破除权力迷信

新京报：这次专题片中出现的一些高级干部系落马后首次露面，比如苏荣、吕锡文等，为什么会选择这些“大老虎”当主角？

程文浩：中国自古有“刑不上大夫”一说，这实际上是一种权大于法的封建特权思想。十八大以来，中纪委不仅重拳打虎，还让这些落马高官在片中现身说法、自我剖析，有助于彻底打破广大干部群众对权力和级别的迷信，牢固树立执法必严、违法必究的法治理念。

落马高官现身说法还传达了一个重要信息，即高官也是常人，他们不过是基于公共信任而暂时掌握权力，如果用权不当、以权谋私，不仅会彻底失去权力，甚至还会身陷牢笼、身败名裂。这些前车之鉴足以警示全党，有助于广大党员领导干部树立正确的权力观，即要珍惜和慎用权力，但绝不要贪恋和滥用权力。

新京报：面对镜头，不少高官都忏悔自己最初也痛恨贪官、也滴酒不沾，但后来慢慢被腐蚀了，这看起来更像是官场风气的问题。要扭转这种风气应该从哪里着手？

程文浩：社会风气确实是一种客观存在，但绝非不可改变。事实证明，只要领导人有决心和毅力，而且自身率先垂范，完全能够在短时间内改变不良风气。八项规定的出台和执行已经在一定程度上改善了党风政风，基本确立了新规矩。事实证明，改变党风政风的关键在于上级领导以身作则、高压线、硬约束、零容忍。

落马官员不应把自己的腐化堕落归咎于社会和官场风气，而要多从自身找原因，包括自己对一夜暴富的羡慕、对商人群体的亲近以及对家人的纵容溺爱。这才是他们落马的真正原因。

反腐败机关也不应满足于干部思想堕落这种主观解释，而要深入反思这些案件背后的客观原因。官员思想变化之后，他们究竟是如何滥用了自己的权力，为何现有的监督管理机制未能发挥制约作用，由此暴露出我国公共权力配置、运行和监督方面存在哪些缺陷？唯有举一反三、透过现象看本质，才能真正达到亡羊补牢、防患于未然的目的。这也是查办腐败案件的根本意义之所在。

谈反腐机制

划定权力边界加强权力问责

新京报：你在接受采访时提到，领导人要率先垂范，不让干部干的事情领导干部不能干。专题片中出现的也都曾是高级领导干部，谁来保障他们的行为全在框架之内？

程文浩：我国公共权力配置的基本事实，就是绝大部分权力集中于各级领导干部尤其是“一把手”手中。因此，党风廉政建设要想取得根本胜利，必须啃下“一把手”监督这块硬骨头。

要想防止领导干部以权谋私，必须多管齐下：一是要划定权力边界和禁区，二是要公开权力的内容及其行使规则、过程和结果，三是要根据守土有责、“权力即责任”的原则，强化对权力的问责。除了党内监督之外，还应加强对“一把手”的社会监督尤其是新闻监督。这些都是破解“一把手”难题的必要条件、必经之途。

新京报：每个出镜的“大老虎”都在忏悔，很多观众就会有一个疑惑：这些人早知现在何必当初。所以有没有什么办法，在这些人刚有贪念时就拉他一把？

程文浩：从落马贪官的犯罪轨迹来看，其腐败行为往往有一个逐步加速、变本加厉的过程。有关部门如果能够及时发现并制止其早期腐败行为，完全有可能防止其进一步滑入深渊。现在中央强调对问题干部要抓早抓小，发现问题及时处理，其出发点就在于早期干预、治病救人。

其实高官落马的真正教训，在于我们的干部体制将权力过分集中于各级“一把手”，使其甚至能够制约各种监督机制，从而变成事实上不受监督的特殊公民。这才是我们需要深入反思并尽快改革之处。“一把手”监督尤其是高官监督问题如果解决不了，老虎将层出不穷，打虎将永无尽头。

新京报：吕锡文接受采访时一个说法很引人注意，她说十八大以来中央提了一系列的纪律要求，但她觉得太严格了。要怎么给领导干部的思想都加上纪律这根弦？

程文浩：领导干部掌握着公共权力和公共资源，所以他们绝非普通公民，更不能片面强调所谓的个人权利和自由。如果他们感觉党政纪律过于严格，应主动退出公职人员队伍，腾出职位给愿意接受纪律监督、为民服务之人。既想享受权力，又不想受纪律约束，是一种极端自私的想法，本身已经背离了人民公仆的身份。

新京报：正在召开的十八届六中全会研究全面从严治党重大问题，制定新形势下党内政治生活若干准则等，你期待看到新规定下哪些努力和成果？

程文浩：我最期待中央能在“一把手”监督方面尽快有所突破。过去几年打虎拍蝇，震慑了干部队伍，赢得了民心，可以说反腐战役已经基本扫清外围，现在要尽快打攻坚战、战略决战，解决“一把手”监督这个长期困扰我们的主要难题。

中国廉政建设此刻处于苦战破局的最佳历史机遇期，一定要乘胜前进，不可贻误战机。