网易财经8月讯 网易财经《 意见中国－－网易经济学家访谈录 》栏目近日专访了著名经济学家魏杰。他曾是经济学界“京城四少”之一，他的言论新颖尖锐。他坚定捍卫市场经济，捍卫改革。他怎样看中小企业的税负过高？他为什么不赞同政府干预工资？他为什么主张降低社保金缴纳比例？


魏杰教授一直关注中小企业的发展问题。在访谈中，魏杰表达了对中小企业的发展困境的担忧。魏杰认为，中小企业过去的发展机遇在于，中国是短缺经济，劳动力成本、资源成本较低，而今天，这些优势都已经不存在了。更严重的问题是，新中小企业承担着沉重的税负，这大大阻碍了它们的发展。除了税，中小企业在社保金、公积金以及行政收费方面，也负担沉重。


魏杰说：“为什么之所以很多人都愿意保留个体户而不愿意成为中小企业的原因就是这个，一旦成为中小企业而不是个体户，它的税费压力就更大了。”“据我所知，现在中小企业这方面已经很难再承担下去了，处于负担最重的边缘。”


对于各地提高最低工资标准以及政府推动的工资集体协商制度，魏杰非常担忧。他认为，除了少数垄断企业利润很高之外，大部分中国企业的利润其实很微薄。在这种情况下，如果片面强调提高劳动收入，就可能使得企业倒退、倒闭，使得就业问题更加严重。魏杰说：“盲目提高中小企业劳动收入，尤其是在不考虑一个地区的现状下盲目提高，我觉得这对于中小企业是一场灾难。”


对于中小企业的解困之道，魏杰认为，关键在于，政府应该让利。政府财政收入太高，这是不对的。政府应减税、退税，降低社保金、公积金的缴纳比例。对住房公积金，魏杰相信政府能确保公积金的安全性，但是，对政府以公积金贷款来建保障房，魏杰认为，这对房价的影响很小，因为住房刚需并不是来自保障房人群。


魏杰反对打压房地产市场。他说：“你要提高财产性收益，就要尊重资本市场和房地产市场的繁荣；如果两个市场部繁荣就没有财产性收益，那人民收入就没法儿提高。”他主张，政府要尊重市场规律。他认为， 2008年房地产市场下滑，这是市场的自我修复，但政府却采取了刺激房地产的政策，而今天又来打压房地产市场，这是调控的失败，而不是市场的失败。


对于清理闲置土地，魏杰主张，政府应尊重和开发商的协议，按照协议来。他强调，市场经济是契约经济。


以下为访谈实录：


中小企业处于最艰难的境地


网易财经：您一直都很关注中小企业的发展，您认为现在的中小企业的发展面临哪些经营困境？


魏杰：中国中小企业发展的机遇是两个，一是中国过去是短缺经济，什么都缺，只要办什么就能赚钱，因此带动了中国中小企业在1980年代初大规模发展。


另外一个机遇，我们是低成本国家，无论是劳动力成本还是资源的成本，都比较低。低成本时代是最适合中小企业发展的。


这两个条件后来变化很大。首先是到了1998年后，中国经济逐渐从所谓短缺经济走向过剩经济，它所存在的第一个条件基本消失了。


不过这个条件消失之后又一个条件弥补了上来，就是出口，出口取代了中国国内需求不足，所以中国中小企业还能得以发展。


第二个条件，低成本是从2004年开始就在逐渐消失的，记得2006年时我反复强调，“中国低成本时代已经过去”，成本大幅度上升。尤其2008年1月1号，新的劳动合同法颁布，标志着低成本时代大面积消失。后来到2008年，尤其2007年以后，出口也不行了，低成本时代又过去了，所以中国中小企业在现在遇到了巨大的压力，原来两个先天条件基本都丧失了。短缺经济在1998年丧失，后来有出口，2008年后出口也不行了，紧接着新的劳动合同法产生之后，低成本时代基本过去了。


中国中小企业生存的两个最基本的条件都发生了最根本性的变化，所以中国中小企业现在处于最艰难的境地。


出口不足就开拓内需，但内需开拓是很艰难的，同时成本优势的丧失它应该获得新的优势，按照经济学来讲，新的优势应该是技术优势，技术优势又不是中小企业的长项，它需要社会提供比较良好的技术供给后才能获得，而现在实际上没法儿获得。所以我觉得中国中小企业现在发展到最为艰难的时期。


网易财经：另一方面中小企业在税费负担上也比较高？


魏杰：应该说中小企业税负是非常高的领域，除了税收和一般税制外，加起来都非常高，过去低成本时代，税负还可以，还容忍得了；现在高成本时代已经到来，我估计他们就再难承担税负较高的压力了。


网易财经：除了税负负担，养老金、公积金等负担也很高，这对企业有什么影响？


魏杰：一般我们讲税费包括了这部分，一部分是养老金，一部分是住房公积金，就是社会保障里所谓五大金，应该都包括在税费里面。有一部分是完全正常的，就是指这部分费，有一部分行政费不正常，应该取消，这部分对企业的压力也很大。


中小企业在社会保障这部分比大企业的压力还大。原因在于本来它的盈利能力就比较差，竞争能力要比一般大企业差一点，所以这部分的压力可能会更大一点。


为什么之所以很多人都愿意保留个体户而不愿意成为中小企业的原因就是这个，一旦成为中小企业而不是个体户，它的税费压力就更大了。


据我所知，现在中小企业这方面已经很难再承担下去了，处于负担最重的边缘。


不能盲目提高最低工资标准


网易财经：中小企业负担这么重，接下来会对企业员工收入有什么影响？


魏杰：如果国家在社会保障募集上承担更多责任，企业和个人的负担就会适当降下来，如果企业对员工交纳的五金比例能适当减少，个人收入就会增加。


过去我们将来社会保障制度越完善，消费就应该越起来。但去年我们调查的结果发现，社会保障越完善，企业消费反而不像我们想象的那么快，一个重要原因就是企业和个人，尤其是企业交纳的保障基金比例太高了，如果降下来，职工收入当然就会增加。


而且现在有一种观点，认为现在居民收入低的主要原因是初次分配有问题，企业分为利润和劳动收入，利润过高、劳动收入偏低，所以倾向于要提高劳动收入。


我对这个问题一直持保留意见，原因在于，如果我们从全国总体计算，比如利润和劳动收入的总量，利润的增长速度确实高于劳动收入的增长速度。但不能笼统讲，总体利润高的主要原因是央企这块利润总量比较大，但他们之中垄断企业的比例较高；要记得中小企业利润是很薄的，从总量量化到中小企业，中小企业的利润很薄很薄了，如果不加分析的盲目提高所谓“劳动收入”，我估计很多中小企业会面临破产境地。因此我不赞成为了提高居民收入先从利润和劳动收入这块动手，我是主张先从再分配——国家财政收入和居民收入这个关系上动手。


我们讲“初次分配”和“再分配”，初次分配分为企业利润和劳动收入；再分配时分为财政收入和居民个人收入。


我觉得现在居民收入低的主要原因倒不能笼统地讲是企业利润过高、劳动收入过低造成的，可能主要是国家财政收入太高，居民个人收入太低而造成的。所以我主张先解决初次分配，然后考虑再分配，尤其是中小企业。如果说在大企业里解决初次分配还有点意义，在中小企业里确实一点意义都没有，因为它的利润确实非常薄。


如果现在我们要赶快解决所谓初次分配的问题，也就是利润和劳动收入的关系，我估计中小企业将遇到巨大的难关，生存环境就会更差。




网易财经：现在中小企业面临这么大的压力，但各地又在提高“最低工资标准”，政府还在推工资集体协商制度，像这种“政府请客、企业买单”的工资干预措施，对中小企业将会产生什么样的影响？


魏杰：如果盲目地、不考虑一个地区的具体环境来提高最低工资标准，我估计产生的结果就是大量中小企业倒闭，或者经营停止，这样就会导致更多人失业的问题，反过来我们又得解决这个问题。


因此我觉得我们在这个问题上应该要慎重，尤其是在调整利润和劳动收入的关系上，对中小企业应该特殊对待，如果盲目一刀切，后果是不堪设想的。


就我所知，第一季度中小企业平均资金回报率是1.47%，但第一季度CPI是2.25%，实际扣掉通货膨胀率，中小企业是亏的。在这样的状况下我们大量搞提高劳动收入，我估计就会出现倒退现象，很多中小企业把自己变成个体户。从这方面发展，不可能考虑继续发展企业。


盲目提高中小企业劳动收入，尤其是在不考虑一个地区的现状下盲目提高，我觉得这对于中小企业是一场灾难。


网易财经：要提高中小企业劳动者的收入，还是应该由政府买单，而不是企业买单。


魏杰：我觉得政府买单的主要办法，一是在社会保障资金募集上能够承担更多责任，这样一来就等于劳动收入提高了；另一点，政府应该给老百姓减税和退税，现在减税和退税的比例太低，同时应该提高个税起征点。现在我们的个税起征点由2000元起征，等于是穷人交税，你就是把我们所讲的工资标准再提高一下，等于让老百姓交税的比例太高了，所以我强调应该在减税、退税、提高个税起征点和社会保障交纳这四个方面由国家买单，相对来提高劳动者收入，这可能比强行让企业提高工资标准更好。这对企业发展会更好，因为现在国家财政收入增长比例太快了，不是一点点的快，我们国家的财政收入一直高于GDP增长速度，有些太快了，在这种情况下，我们恐怕要研究这个问题。




要保证养老金和公积金安全性


网易财经：现在很多网友对于交纳的社保和住房公积金比例过高很有看法，但另一方面他们也有顾虑，比如养老金，现在交这么多养老金，但中国养老金是现收现付型，在未来这些养老金的安全性真的能有保证吗？


魏杰：我倒觉得这可能不是太大的问题。因为社保基金最大一个不同于商业保险的主要标志就是它以国家为信用，只要中华人民共和国还在，就得支付，这是国家信用。对中国来讲，未来也可以支付，因为它有庞大的国有经济，国有资产的变现我想还可以应付。


网易财经：除了养老金之外还有住房公积金的问题，很多网友说现在住房公积金提取非常困难，使得住房公积金变成了纯粹的负担，和税是差不多的性质了。这个问题怎么解决？


魏杰：住房公积金基本是由你就业的单位代扣代缴，占的比例还挺高的。如果现在这笔钱不安全，未来支付可能会有些困难，倒不一定是收缴困难，而是支付时可能会出现问题。


网易财经：您说到了公积金未来支付的安全性问题。最近住建部宣布北京等28个市将要实行用公积金贷款来建保障房的制度，您怎么看这个消息？


魏杰：用公积金建保障性住房倒不是完全不能干，前提是公积金是贷款来建的，而不是用了以后不还的。


网易财经：另外一种担心，人们担心政府在没办法还本付息的情况下不断提高提取公积金的难度，这样大家也会觉得是一种损失。


魏杰：我觉得政府必须还本付息，这个钱政府能动，但不能当成财政资金花，这不是财政资金，等于是政府借了老百姓的钱，不过这部分老百姓是指交纳了住房公积金的人。所以必须还本付息，不用讨论。


网易财经：以住房公积金来建保障性住房，能降低房价吗？


魏杰：我觉得对降低房价的作用可能甚微。因为这个群体本身就不构成购房的刚性需求，他没有钱，不进入刚性需求的人，你为他们建房，那是完成社会保障功能，所以只能在房价高、社会不满情绪很大的情况下建保障性住房能淡化不满情绪。


不要打压房地产市场


网易财经：您认为房价接下来会怎么变化？


魏杰：我一直强调房子存在三个功能：消费、投资、保障，所以在分析房价问题上我一直强调理性。


所谓理性，最起码我们要从几个方面来看所谓的房价问题。第一，如果从经济规律来看，主要的经济规律就是供求关系。所以我们必须从供需平衡的状态来观察房价问题，之所以涨得快的原因就是需求旺盛而供给不足。价格就是由供求关系决定的。从供求关系来看，大家可以注意到，房子的供给一直处于短缺状态，因为土地有限，但需求的旺盛程度很高。


最起码有三种需求你是没法阻挡的。第一就是改善型的自住需求。第二种需求是投资。第三个需求是中国还没有完全城市化，城市化也会拉动对房子需求的上升。这三大需求是刚性需求，刚性需求是依次上升的。


所以从这些角度来看，房价会涨。现在我们要做的是不让房价涨得太快，涨得太快就会有泡沫。涨的趋向我们没有办法阻挡，只能做到不让它涨得太快，抑制房价过快上涨。


第二，从民生来看，“居者有其屋”，任何人都要有最基本的房子住。从民生的角度来看我们要解决买不起房人的住房问题，那就是保障性住房。


第三点，我们现在提了一个口号：“提高人们的财产性收益”。你要提高财产性收益，就要尊重资本市场和房地产市场的繁荣；如果两个市场不繁荣就没有财产性收益，那人民收入就没法儿提高。所以从这个角度我们不能打压资本市场和房地产市场，要使之健康发展。只有健康发展了才能提高房地产市场和资本市场的财产性收益，财产性收益提高了人们才能富起来。


网易财经：您曾经说过，如果房价跌80%，我们统统都完蛋。但很多网友不这么看，他们认为房价跌得越多越好，跌得越多越利于他们买房，您能在这里详细解释一下您的分析吗？


魏杰：我们都希望房价越便宜越好，但事实能不能做到，我们要来分析。最近给银行搞压力测试，房价跌多少，银行的呆坏帐增长多少。做测试的原因在于不是房价越跌越好，实际上也有跌的限度的问题，我刚才讲理性看问题的意思就是不能说越跌越好，比如北京房价最好1000元一平米，我们都能买得起了，有这样的房子卖给你吗？如果都能买，有这么多房子吗？我想，任何人都有这样的愿望，希望跌得越多越好，这个愿望我们不能批评，愿望是可以的，但现实经济有它的规律。


一般来说房价跌到多少我们会很麻烦，就是从现在的整个经济运行考虑跌到多少会对经济造成多大影响，实际上也根本不可能跌成那样。


网易财经：您刚才说不要打压房地产市场，因为人们有财产性收入的需求，对于今年出台的一些房地产调控措施，您认为这些措施合适吗？


魏杰：我想今年措施最初的目的是抑制房价过快上涨，这是很明显的。


但琢磨一下我们的房价，尤其是从去年到现在，为什么涨呢？实际原因是在2009年年初。我们为了保增长，当时为了推动房地产产业发展有两条政策，财政政策和货币政策。财政政策把税取消了，原来住不满5年是要交税的，不到5年也可以交易了；二是放开了第三条房子的贷款，而且利率很低，打七折。你想想，后来房价涨的原因就是在2009年年初，所谓为了推动房地产快速发展的政策之下，一下折腾起来了。所以我想，这次房地产的问题不是房地产本身出了问题，而是调控出了问题。2008年我们遇到世界金融危机时，整个增长下滑很厉害，这是现实；但2008年房地产不是年底出问题的，而是年初就开始有问题了，经过差不多一年，它已经自我修复了。我们要相信市场功能，市场有自我修复的功能。到2008年年底，房地产实际已经自我修复了起来，这时候我们不用推它一把。所以2009年4月份需求就开始非常活跃，我当时就感到有问题了。因为市场可以自我修复，供求一定有一个互相上升平衡的过程，而我们在年初把需求推了一把，需求一下就起来了，到今年需求不断旺盛，最后导致我们从4月份开始又不得不开始收缩。


这是一个经验教训，我们要承认市场的力量，不能搞非市场力量。我们已经过度强调非市场力量了，应该给市场自我修复的过程和功能。市场能解决的问题政府就不要管，政府要解决的问题不要靠市场。


反过来它一巴掌要打的又是市场，对于这个问题我们要认真研究。所以这次房地产的问题我倒觉得不简单是房地产的问题，而是我们在市场和政府功能界定上有需要要总结的经验教训，要认真思考。这次我们出台的是抑制房价过度上涨，但导致的结果是交易量极度萎缩，我们不需要交易量萎缩。




政府要尊重和开发商的契约


网易财经：最近有关部委在清理闲置土地，您觉得这个举措对房地产市场会有什么样的影响？


魏杰：我觉得清理闲置土地是应该的，因为它影响到了房子供给的问题，如果地拿到了房子迟迟不建，就会有问题。加上土地会升值，储备土地建房子才有意义，结果你储备土地不建房而赚钱，这叫做“土地投机”，当然要解决这个问题。


网易财经：但有些开发商有不同的看法，比如冯仑，他说：开发商囤地也是一种市场行为，不应该打击，如果土地闲在那儿没建房就说是囤地，很多人娶了老婆但没生孩子，能否叫囤妻呢？




魏杰：这要看政府当时出卖土地时的合约，要依合约办事。我想，政府在拍卖土地时要考虑依合约办事。冯仑先生讲的很对，你原来卖给我，我怎么处理是我的事情，为什么就不行？如果我们原来卖的时候有合同，合同里没有说什么时候建，那就与你没有关系，这是企业的事情，你不能管，他是对的。


市场经济是契约经济，要按契约办事。所以不能随便给人家扣帽子说你囤积土地。我刚才一再讲了，能不能随便扣这就要看合约，这是契约经济。当时我们是怎么签署的合约，要研究，不能随便讲。从这个角度我觉得冯仑讲的很对。因为这是市场行为，土地交易也是市场行为，我们从来没有说它不是市场行为。他的话有道理。当时拍卖土地时一定有一个契约，有契约了按契约办事，那就是合理的。