主持人：尊敬的各位嘉宾，亲爱的网友朋友们大家上午好，欢迎大家做客新浪长安讲坛，今天是新浪长安讲坛第9讲，长安讲坛总140讲。今天做客新浪长安讲坛的嘉宾是中国经济50人论坛专家成员，中国科学院清华大学国情研究中心主任胡鞍钢教授。
　　胡鞍钢，现任中国科学院，清华大学国情研究中心主任，清华大学公共管理学院教授，博士生导师，早年研习工学，在中国科学院自动化所获博士学 位，1991年至1992年，在美国耶鲁大学经济系进行博士后研究，1993年在美国墨瑞州立大学经济系做访问学者，1997年到1998年，在美国麻省 理工学院、人文学院、香港中文大学经济学系做客座研究员，2000年到2001年，在日本“亲心艺输”大学公共管理学院，美国哈佛大学，肯尼迪政治学院做 访问教授。2003年初，在法国社会科学与人文学院中国研究中心做访问研究员，2004年1月到2月，在世界银行发展研究院做合作项目研究，2005年在 美国哥伦比亚大学东亚研究所做访问教授，同年获得俄罗斯科学院远东研究所经济学荣誉博士。胡鞍钢教授是国内外享有盛誉的中国国情研究专家和学术带头人，主 要研究领域为中国经济发展与发展政策，并在该领域著作颇丰。胡鞍钢教授在中国国情分析和经济发展等领域，已经发展出较为系统的理论和观点，并已形成了自己 特有的学术研究特点。他所撰写的报告多次受到党中央、国务院领导批示，多次应国家部委邀请参与国家长远规划制定和部文咨询，其研究成果不仅为高层决策提供 了重要的参考，而且也产生了广泛的社会影响和较大的社会效应，5月底应国家发展和改革委员会邀请参与汶川地震专家组，调研组，先后多次到四川、陕西、甘肃 等多地进行调研，今天胡教授演讲的题目是以人为本，科学重建，地震灾区调研及灾后重建的政策建议。


　　今天我们的节目也受到了摩托罗拉公司的特约赞助，在演讲之前，我也是谨代表摩托罗拉公司送给胡教授一份礼物，就是摩托罗拉公司提供的MOTO明A1600手机，有请胡教授，今天要辛苦您了。


　2008年7月9日，新浪长安讲坛第9讲，长安讲坛总第140讲。出场专家是中国经济50人论坛专家成员，中国科学院，清华大学国情研究中心主 任，清华大学公共管理学院教授，博士生导师胡鞍钢，他的演讲主题为：“以人为本，科学重建。”即他到四川等地参与灾后重建整体规划的体会和想法。


　　在本期新浪长安讲坛上，胡鞍钢教授讲的是目前人们乃至我国政府最关心的四川地震的灾后重建问题，并提出可参考美国的黄石公园进行重建等建议。他认为要“以人为本，科学重建”，必须尊重自然，不能和自然博羿，应该做到人与自然和谐的体会。


　　第一节：地震破坏力巨大


　　概述：因四川震区原本地貌和地质构造复杂，因此一旦发生地震灾害及其次生灾害就造成及其复杂的灾害，创下了世界记录。


　　胡鞍钢：各位早上好，今天我非常高兴能够来到50人论坛，我们这个长安讲坛，而且是和新浪合作的这个讲坛，为网友来做一个很专题的介绍。我的讲 座主标题是以人为本，科学重建，副标题就是围绕着这一次到四川、甘肃、陕西等地进行调研，以及参与灾后重建整体规划，分享一些体会和想法。


　　我们知道汶川地震，目前为止要分为两个阶段，第一个阶段，我们就称之为灾害发生，它的主标题就是八个字，万众一心，全国来抗震救灾了，就是以救灾为主，特别是救人们的生命。进入第二个阶段，就是我们今天所说的主标题，以人为本，科学重建。


　　我们知道2008年5月12日发生的汶川地震，它的震中是在阿坝自治州汶川县，震源深度达19公里，震中裂度超过11度，如果你不到这个地方你 很难感受到什么叫11度，我们当时所看到的公路，以及公路桥这个巨大的支柱体都被这样11度的概念所破碎，所震倒。到目前为止，其实这场灾害并没有结束， 特别是次生灾害，当然余震到目前为止已经达到了1.6万次，其中4级到4.9级是190次，5级到5.9级是28次，根据现在新的统计口径，我们现在每年 要预报，就是叫报告统计5级以上，仅28次就已经相当于我们过去几年全部的5级以上的地震了。其中比较重要的是6.0级到6.4级就有5次，其中一次比较 大的是在6.4级。所以这场灾害其实余震还在进行之中，当然能量基本已经释放了，主要是表现为次生灾害，也就是说形成了，龙门山断裂带形成了一个长达 300公里左右的狭长的椭圆形地震区域，会把这张图给大家演示一下。


　　从历史记载来看，中国曾经发生过我们称之为特大地震了，一般就是在8级或8级以上，一共是15次，其中从清朝以来到今天为止，一共是8次，这个 断裂带其实在1879年，也就是光绪元年的时候其实就已经在今天的甘肃的文县，就曾发生过8级，当时的裂度也达到11度。实际上像甘肃的文县等于是再次， 这么一个地方在100多年时间发生2次，这是非常之少见的。


　　那么这一次地震造成了巨大的灾害，我们需要把汶川地震，特别是重灾区的基本的区情做一个简要的介绍，以便于我们来了解为什么这个地震灾害之严重，或者说损失之大，可以说创下了世界的记录。因为在此之前是1995年日本的神户大地震，实际上我们这一次已经规模超过它了。


　　从这个地区的区情来看，从地理的角度来看实际上它是处在一个从青藏高原向四川盆地过渡地带，或者形象的讲，就是我们在地理学中所说的第一个大台 阶向第二个大台阶延伸过渡地带，因此这个地区本身的自然地理条件就表现为地貌和地质构造复杂，大断裂的纵横交错，所以说高山峡谷密集，这个就是为什么所说 四川了？过去我们没有体会，只有到那个地区你才能知道什么叫四川，什么叫汶川，青川，北川，它确实这种地形地貌，通过它这个名字你就可以反映出来，地形支 离破碎，可以说是世界，也可以说是中国发生地震、泥石流、塌方、滑坡以及山洪最频繁的自然地理地区，也就是说在没有发生这个大地震之前，其实它就是这样的 一个地区，而且它这个海拔的高度基本上是在500米、600米的海拔高度突然就可以达到2000多米的海拔高度，甚至达到3000多米的海拔高度，要远比 前几年刚刚发生的巴基斯坦的地震，那种地形地貌还为复杂，那一场地震也大约死亡了将近7.3万人。


　　那么这个地区从特点来看，又是我国主要的林区和牧区，生物种类繁多，最重要的它是处在长江的上游，所以我们把它定义为是长江上游的生态屏障地 区，这个地区也是我国主要的少数民族聚集的一些地区，还是我国水资源，特别是水电资源丰富的地区，可以说水库众多，星罗棋布，因为一旦地震灾害及其次生灾 害一发生，像堰塞湖等等一系列的就显得比其它类型的地震灾害要复杂的多，譬如像唐山地震，它就没有像后来汶川地震所发生的那样次生灾害。


第二节：损失程度的因素


　　概述：发生地震灾害，各地区造成的经济损失和人员伤亡是不一样的，灾害损失程度主要与灾害本身、灾害影响密度以及地区的脆弱性决定。


　　这个地区又是我国的文化旅游资源最丰富的地区，这个地区在过去十年文化旅游业发展非常迅速，特别是阿坝自治州，可以说它的旅游收入占它的地区生 产总值的比重可能是全国最高的，也就是说当地的老百姓要靠旅游收入、农家乐来获得更多的收益，这一次灾害很显然就破坏了它的地质、地貌、地形，特别是交通 设施，对旅游业打击非常之大。


　　那么这个地区我形象地讲，是发达地区和欠发达地区并存，譬如说像成都、德阳、绵阳，它们是属于我们所说的人口密集、经济发达、工业和交通基础设 施相当雄厚的地区，从未来的角度来看，这三个地区如果和重庆结合在一块儿，或者说更加经济一体化，会成为中国经济增长的第四极。那么同样也有所谓我们说的 三川了，就是北川、汶川、青川，这些地区基本上处在山区为主，灾害频发的龙门山山地这个地区，它主要是以农业和旅游为主了。而这些地区并存，就使得我们自 然灾害的发生，既反映出我们所说的发达国家的特征，譬如像发达国家它的特征是什么？一旦自然灾害发生，主要是经济损失巨大，人员伤亡相对比较小。很显然， 当然像都江堰这一次就是非常明显，就是它大部分的房屋都变成了危房，它的经济损失是相当之大的，但同时这三川，就是刚才所说的汶川、青川、北川，它又突出 表现为我们所说的欠发达国家自然灾害的特征，就是人员伤亡巨大，经济损失是相对要小一些。


　　因此，我们要简单地在这样一个区情分析基础之上，对这个灾情进行一个评价和分析。那么一个国家或地区一旦发生了不可抗拒的自然灾害的时候，它的 灾害损失与哪些因素有关系呢？我想主要是三大因素，第一个就是灾害本身，这包括灾害的类型，譬如说我们这一次把汶川地震称之为特大地震灾害，就是表明它的 震级在8级；第二个看它的什么呢？所处的地带和次生灾害。这一次地震灾害很显然是与唐山地震，也包括其他类型的地震最大的不同之处，就是它次生灾害非常严 重，可以说这些灾害还没有完全结束。所以这就与灾害有关系的。另外这个灾害的范围非常重要，包括美国有些地震灾害它的范围非常之小，但是中国这一次灾害的 范围是非常之大，涉及到相当多的地区，不仅是一个省，也涉及到像甘肃还有陕西，这是第一个因素，是灾害的类型、灾害的级别、灾害的次生灾害以及灾害的范 围。


　　第二个因素，我们就把它称之为灾害的影响密度。什么含义呢？主要是两个概念，第一个，是人口密度，第二个，是经济密度，也就是说在单位面积的经济，譬如说我们说GDP，或者说我们所说的基础设施，或者说我们所说的单位面积上的建筑面积，这些因素是非常重要的。


　　第三个因素是什么呢？就是一个地区的脆弱性。如果这个地区交通基础设施条件不好，一旦受到灾害以后它就致命性的瘫痪，另外，和你这个建筑标准是 相关的。因此可以不可以这么说，这一次自然灾害的经济损失也包括人力资本的损失，是与灾害的类型、影响的密度以及这个地区的脆弱性，是一个什么关系呢？不 是加法的关系，是一个乘法的关系。如果是这样的话，我们可以看到，或者说我们可以通过国际自然灾害的研究分析可以得出什么结论呢？这一次灾害是中国有史以 来破坏力最强、经济损失最大、波及范围最广、救灾难度最大的一次天灾。而其人员伤亡当然要小于唐山地震，但就其所造成的损失远比唐山地震大的多，甚至也高 于1995年阪神大地震的损失。阪神当时大地震的损失合计下来是9.6万亿日元，按当时的汇率来折算的话，相当于人民币6162亿元，这可以称之为是世界 目前为止地震灾害经济损失最大的。这一次如果我们考虑到它的直接经济损失，当然现在国家正在统计和正在分析，以及灾害过程中所发生的次生灾害的损失的话， 保守的估计可能会上万亿人民币，已经大大的超过了阪神地震。


　　所以说这一次灾害从经济损失来看，形象地讲，就相当于去年四川全部GDP，它大约是10500亿GDP这个大体，这样一个规模了，当然我刚才强 调的是三省，不仅是四川省，而且我还要强调，现在还在发生的次生灾害，因为次生灾害还没有完全结束，而且成为现在最大的威胁之一。这是对以上灾害简要的评 估，当然我们有待于国家很快将灾情报告，特别是它的直接损失，包括住房损失，城乡居民的，还有像基础设施的损失，公共服务的设施，譬如像医院、学校、一些 其他的公共机构以及其他方面的损失，这个我们称之为叫直接损失，还没有包括一些间接性的损失，这些损失将不久会向全国进行公布。但是怎么估计都远远超过我 们的预期，也就是说当今年自然灾害频繁的时候，大家知道这次雪灾，整个的直接损失初步的统计是1500亿，而这次地震灾害可以说是世界规模，或者说最大规 模的损失。


第三节：灾后重建思路


　　概述：如何使灾区人民的生活水平恢复到灾前水平，应该做到以人为本，民生优先；尊重自然，科学重建；尊重经济规律，利用市场机制进行重建三方面。


　　翻过头来进入灾害重建，可能就构成世界最大规模的灾害重建规划，或者说项目。那么如果进行灾害重建？灾害重建有哪些目标？有什么样重要的思路使得我们能够有效地来解决当前的问题，以及长远发展的问题？那它的基本思路是什么呢？我想就是八个字，以人为本，科学重建。


　　可以这么讲，在抗震救灾的第一阶段我们取得了决定性的胜利，为世人所瞩目，也为世界所赞赏。但是在灾害重建要远比抗震救灾的第一阶段艰巨得多、 复杂得多、困难得多。那么它所面对的基本问题是什么呢？就是这片家园被天灾所摧毁，那么人，涉及到几千万人了，如何安置，如何安居与乐业。因此，我们就要 考虑三个重要的要点了，或者基本原则了。


　　第一，就是以人为本，民生优先。就是能不能使得灾区在三年内，正好就是到2010年年底，使灾区的人民生活水平恢复到灾前水平，核心就是三个问题，六个字，就是安居、乐业、征收，我在后面还会详细做一些介绍。


　　第二个，就是尊重自然，科学重建。也就是说这一次自然灾害，可以说在某种程度上是重新洗牌了，使得我们必须去调整人与自然的关系，必须来进行科 学合理的规划，因而就涉及到这个地区一些，我们按照主体功能区，或者按照这个地区的自然资源、生态环境的承载能力进行划分，大体可能会划分为三类地区：第 一个，就是我们称之为适宜重建区，主要是在山前的平原和低山丘陵地带，大部分就是像成都、德阳、绵阳，还有广源的一部分平原地区，或者低丘陵地区；第二个 地区就是适度重建区，这些地区很显然都处在山间的这些地区，包括一部分丘陵地区，主要是要缩小人口总量的规模，进行科学的规划，进行适度的重建；第三类， 就是称之为不宜重建区，就是指那些已经被国家划定的生态的自然保护区，以及丛山峻岭，就是高山高原地区。


　　根据这些地区的不同规划，当然也就涉及到一个根本性的问题，就是人如何安置，或者说人向哪里走，这都是基于自然的地理条件和它的承载能力。


　　第三个，当然我们是搞市场经济了，所以我们也要尊重经济规律，来利用市场的机制进行重建。譬如说像劳动力市场，劳务市场，都有助于来促进人们从 山区向平原转移，从低收入产业向相对高收入的产业转移，我们称之为市场驱动。当然，以上原则就是要体现出以人为本，以灾区人民为本，科学重建，就是根据科 学的特点，科学的规划，以及市场经济的规律和市场机制来共同重建。


　第四节：重建的七个目标


　　概述：灾后重建的七个主要目标是安居、乐业、增收、公共服务、经济的振兴，基础设施的全面恢复以及生态环境初步恢复。


　　因此我们在这里，不仅在灾害重建了，因为现在会产生巨大的投资需求，也包括消费需求，它将形成世界最大规模的灾害重建计划，或者规划，我们叫做 加法，甚至我们称之为乘法。翻过头来，我们还要做减法，它的含义是什么呢？就是要根据以上所提出的这些要求，就是要进一步减少那些自然地理条件极其恶劣， 生态环境脆弱地区的人口规模，通过各类的转移方式，有多种方式了，譬如像教育移民、生态移民、市场移民、打工移民、商业移民等等等等方式，其实是要减少人 口，转移人口，当然这是一个长期的规划了，不只是这三年了，来解决像异地的就业，异地的就学，异地的居住，异地的安置。当然，首先来看是在本县、本市、本 省，这个是为主的。其次就是充分利用中国现在正在形成的区域的劳务市场，以及全国性的劳务市场，来进行所谓省外或者区外的安置转移，为什么这么讲呢？


　　我们可以发现四川是具有大量的外出打工人口的第一大省，四川在2007年农村劳动力外出打工人数超过了2000万人，其中主要的灾区，保守的估 计可能在270万，就是他已经外出打工了。那么四川的打工人口，或者说外出劳动力的农民工已经占了他全部劳动力的41.9%，我们到这些很多灾区一看就更 清楚了，打工人数的比例至少在40%甚至到60%到70%，当然这一次一受灾以后，很多人就不得不回来帮助家里去盖房子，或者说种地。但是不管怎么说，打 工收入已经成为当地农民的最主要的收入，因此很多农民的住房条件得到了明显的改善，但是这一场灾害就一贫如洗了。


　　当时四川农民的劳务收入，我们估计了一下，大概在2007年就达到了1077亿元，相当于中央对四川财政转移支付740亿元的1.46倍，也就 是说老百姓是通过转移支付得到一部分，但是最主要是通过自己的劳动，外出打工获得收入，因此怎么来解决灾害重建？特别是人往哪里去？这就与30多年前唐山 地震灾害重建的思路不完全一样，要把人活起来，能够利用外出打工，也包括所谓的教育方式了，譬如说怎么样进一步增加技术学校规模，提高技术生的比例，比如 小学四年级以上，比如初中、高中，一旦增加技术学校的比例，就有可能进一步为未来的打工移民，或者说劳动力市场劳务输出奠定条件，这个效果看来在历史上都 是比较好的一个效果了。我们估计灾区的少儿人口，就是0岁到14岁人口，估计可能会在140万到150万，再加上15岁到18岁人口，估计可能会在170 万到180万人，那么我们完全可以通过各种方式，对未来的人口进行强化人力资本投资，来促进这个地区从长远来看的总体人口规模的减少，当然是通过教育的方 式、劳动力市场的方式来进行转移。


　　所以说对如何进行以人为本、科学重建，我们要有新的思路，当然这些思路我们都是基于调查研究，充分听取当地老百姓的意见了，总而言之，就是让老百姓有经济自由，就是用脚投票的自由来进行。


　　那么灾害重建的主要目标是什么？灾害重建是一项既十分时间紧迫，责任重大，又涉及到长远未来的发展，因为我们把它称之为第一阶段就是所谓抗震救 灾阶段了，现在已经进入到第二阶段，就是灾害重建阶段了，还有第三阶段是什么呢？就是提高发展振兴的阶段。所以你还要考虑到中期或者说长远的未来，以及它 的可持续发展。


　　就其汶川地震的灾害重建的目标，就是基于以人为本这样一个根本的指导思想，它的总目标，如果我们形象地讲就是要建立新家园了，这是因为天灾摧毁 了我们原有的家园。那么这样的家园是什么样的家园呢？可以不可以理解为是安居乐业的家园，生态文明的家园，民族团结的家园，安全和谐的家园，当然这样的家 园就是我们所说的新家园，这是广大灾区干部、人民所期盼的一个重要的目标。


　　根据6月13号国家灾害重建规划工作方案，就提出了三年期的这样的目标了，我个人认为可以从三个角度来进行设计。所谓三个角度，一是经济上的， 第二是社会方面的，第三是生态方面的。这三个方面又是相互作用，相互补充，又是相互关联的，结合成这个地区的具体的区情，以及在灾害中的灾情，以及当地老 百姓的意愿和利益，能不能可以从这三个角度提出七个方面的目标，而这些目标我们希望能够是相对定量的，而且能够进行三年之后可评估的，也可以做出比较的， 不仅是灾区内部比较，不同省份之间比较的，也使得灾区人民能够切实感到实实在在的目标。


　　我想第一个目标，就是安居目标。也就是说安居是民生之住所，居民可以通过自建、相互帮助助建等等方式进行修复、加固受损的房间，现在看来破损 的，或者说需要加固的是占大的比例，特别是农村地区。另外呢，对那些已经损害的倒塌的危房，那只好叫重建了。所以说面临非常紧迫的任务，就是能不能在入冬 之前通过临时建筑，进而到两到三年之后老百姓能够住上，特别是倒塌的房子能住上新房，并且使得这些无房户、危房户获得安全实用的、具有卫生条件的基本住 所，也包括廉租房。当然现在国务院已经决定，从灾后重建基金优先安排四百亿来帮助农户进行修建加固，以至于新建住房。当然国务院也正在制定城镇居民住房的 补助条件，当然这个问题比较复杂，因为随着我们在过去十几年住房的私有化，就形成多种产权的类型的住房，这次又包括危房、倒塌房，也包括一些受损房，类型 也很多，所以它相对比较复杂，现在有关部门正在制定这样的一些出台的政策，来解决城镇居民的安居的问题。


　　我想强调一点，就是这个任务量是相当之大，我们曾经计算了一下，就是上一次比较大规模的巴基斯坦的地震，它实际上只使得350万人无家可归，就 是他住房全完了，或者说根本不能居住了，这一次我们涉及的人口超过了1000万人，规模也是差不多是世界最大规模的，所以怎么解决老百姓的安居是一个巨大 的挑战。但是翻过头来，又是一个巨大的重建的机遇和机会，或者说我们所说的商机了。


　　我们来看一下第二个目标是什么呢？就是乐业，也就是说就业是民生之本，当前解决就业问题是灾区老百姓首要的问题，除了安居以外，就是第二位的问 题，我们可以通过本地创造就业，已工待正就业，异地安排就业，多形式，多种渠道，所以要把就业岗位作为第二个重要的目标，特别是对那些家里失业的，因为有 些企业已经倒闭了，或者有些企业已经，有些商业部门也都受到摧毁了，就是那些没有就业的家庭，我们希望能够实现家家有就业，有人就业，就至少有一个劳动力 能够就业，以便实现充分就业目标，有了就业就有收入，有了收入就会有消费和支出，也就有了钱能去盖房子。


　　第三，当然就是增收了，就是促进居民的收入增长。我们设想能不能使城镇居民人均可支配收入，和农村居民人均纯收入，第一步，是要达到灾前了，第 二步，就是要达到或者超过灾前，这就取决于你能不能进一步创造就业岗位，当然对那些低保人员还可以相应的提高一定的低保标准，使得他们能够受到的援助超过 灾前。


　　第四个目标，当然就是公共服务的目标了，就是确保灾区的人民能够享有教育、卫生、文化、体育、广播电视、社会福利等公共服务。这就包括两部分了，一个含义，实际上是重建这些地区的公共服务的设施，这基本上是用公共财政来支出了；第二个含义，是扩大这些公共服务的人口覆盖比例，我们希望能够超过灾前。


　　第五个，当然就是经济的振兴了，因为你这个地区的发展还有赖于这个地区本身经济的复苏振兴，对此我倒是持比较乐观的态度，或者说观点。从GDP 的生产法的角度来看，可能农业受损，局部的工业受损，也包括基础设施或者说服务业的受损，但是从GDP的支出法的角度，就是我们通常所说的投资、消费这样 的角度来看，可能是一次难得的机会。为什么这么讲呢？可能会出现这个地区投资和消费增长都会大大超过震前或者灾前，从投资的角度来看主要是两大块，一个是 公共投资，当然就是对基础设施恢复的投资了，肯定超过震前，第二个就是居民的住宅，这也是一大笔投资了。那么从消费的角度来看，首先就是政府的公共服务支 出，或者说用于居民的公共服务的各种费用会大幅度增加；第二，随着居民本身创造就业，收入水平提高，还会进一步刺激这个地区的居民消费。


　　因此，这个地区会很快出现什么呢？就是它的实际经济增长率会超过它的潜在增长率，当然，三年之后是不是能够继续超过，还有赖于它能不能很好的利 用市场的机制了，但是肯定这个地区会出现新的高增长，特别是由于投资拉动所带动的。当然，这个地区还要进一步进行重新洗牌，就是我们叫生产力的布局，产业 的布局，调整产业结构优化等等。这是第五点。


　　第六点，就是这个地区的基础设施的全面恢复，这就包括交通、通信、能源、水利等基础设施，首先是恢复，进而可以超过灾前水平，包括公路，也包括像通讯电信，电力等等，当然在水利方面由于这次受损非常严重，能不能够超过震前，还有赖于如何进行重新规划和进行投资。


　　第七个方面，也是比较难的一个目标了，在以上目标中，就是生态环境初步恢复，我们用初步二字什么含义？就是这个地区由于前面所说到的地震及其次 生灾害，对这个地区的生态环境是历史性的破坏，那么如何使得生态修复机制开始形成，使得现有的生态功能区得到保护，进而进一步扩大，使得这个地区通过产业 结构调整以后，大规模的减少工业污染，也包括有效的控制生活污染，环境质量有所改善，最重要的是要使得这个地区的防灾减灾的能力增强，特别是次生灾害，人 民的生命财产安全得到保障。什么含义呢？就是说要使得一旦发生次生灾害，它的损失和伤亡程度要大大的下降。


　　以上这七个目标，就是要建立我们前面所说的这样美好的新家园，也就是说安居乐业的、绿色环保的、民族团结的、安全和谐的这样的新家园，甚至我们 在想，有没有可能像美国的大悟山，或者黄石国家公园，在这个地区建设中国最大，也可能是世界最大的国家公园，它成为绿色的家园、环保的家园，这就使得一场 灾难变成一个重建美好家园最大的机会，这就有赖于我们来设想这些重建的目标了，使得这些目标让灾区的人民有盼头，得到实实在在的利益，鼓舞和激励当地的人 民群众自力更生，艰苦奋斗，同时也鼓舞和激励全国人民，也包括我们海外华侨，也包括国际社会，能够举八方之力解一方之难，重建家园。


第五节：中国特色PPP模式


　　概述：救灾形成具有中国特色的PPP模式，可概括为叫做七大主体、七个机制，即自力更生、地方为主、国家支持、社会参与、对口支援、市场驱动、国际援助。


　　当然，这些目标都是围绕八个字，就是以人为本，科学重建。可以说以上这些重建的思路，或者说它的目标如何实现呢？这就有赖于我们利用这场灾害、 灾难来创新新的机制，可以说危机是创新的契机。我们惊人地发现，可能原来也出现过，但是没有像这一次更加明显，这次特大地震发生之后，就形成了世界最大规 模的救灾动员，一方有难八方支援，举全国之力解一方之灾，或者说救一方之灾，那么就形成了我们所说的，我们称之为叫中国特色的PPP模式，大家就要问什么 叫PPP模式？就是现在非常成熟的发达国家形成的一种公共机构和私人机构作为伙伴关系来提供公共产品，或者说生产公共产品，它主要是在一些基础设施部门 了，这在国外现在开始比较流行了，主要的目的是使得公共机构和私立机构能够共担责任，共享利益，实际上这种创新模式是有助于提高，或者说运用市场机制提高 公共产品提供的效率，降低它的成本。这在公共管理理论方面是一个新的理论，也是新的实践。


　　但是我们在这次中国的抗震救灾过程之中发现什么呢？中国创新了自己的模式，而且是具有中国特色的，我把它概括为叫做七大主体、七个机制，而且它 们这七个机制是相互作用、相互影响、相互激励，或者说我们称之为是一个好的制度设计，就是激励相融。我们来看看这七个方面，我把它概括为叫自力更生、地方 为主、国家支持、社会参与、对口支援、市场驱动、国际援助。我们逐一讨论一下，也就是说我们在灾害重建，不是用一个机制，这也不同于在30多年前唐山地震 的灾害中间了，它主要是一个机制，就是政府的机制，就是政府掏钱、政府重建，然后政府来分配这些住房，当时也没有房，住房私有化，但今天我们经过了30多 年的改革开放，融入到全世界，变成一个开放型社会，我们现在需要新的激励制度安排，来使得我们完成世界最大规模的灾害重建规划。


　　我们看一看这个机制是什么样一个机制呢？第一，就是自力更生，也就是说激励本地区，就是灾区人民的发扬自力更生、艰苦奋斗的精神，自救、自助、 自力更生地重建家园。可以这么讲，国际经验，包括这次汶川地震的经验已经表明，在第一阶段救灾救人这个阶段主要是靠自救，国际经验，譬如说包括日本阪神地 震，靠自救占了88%，真正靠警察、消防队员帮助来救就是10%左右，这一次我们到地方一调查研究发现非常清楚，这个救灾、救人阶段主要是靠当地的党组织 和政府，基本上有的县十分钟之后就成立紧急预案，就成立紧急的指挥部了，然后带领大家来救，真正把人救出来的主要是靠老百姓自己。同样我们可以推算出，或 者说可以认定，这次灾害重建主要是靠当地老百姓，靠当地的党组织。因此它本身就形成了不是一个输血机制，是个造血机制，所以我们觉得靠自力更生，这是我们 的一个政治传统，但是我们通过在新的市场经济条件下，开放条件下，可以进一步扩大和利用这个优势，事实也是靠当地的老百姓才能够真正自救，以及灾害重建。


　　第二个，是地方为主。我们把它放在国家支持之前了，作为第二项，为什么呢？因为这一次已经明确，省级政府作为灾害重建的总负责，不是党中央，是 地方省级政府，规定是县级地市级作为实施规划的责任主体，就是他具体实施。因此我们可以看出来，中国在灾害重建的过程中它主要是靠地方政府来组织和协调， 为什么呢？因为涉及到信息不对称问题，你在北京怎么知道那么多信息啊？你只有更低的层次的政府才了解到当地的实际需求，他才有办法来去解决当地灾害重建所 碰到的各种问题。所以我主张是要充分利用地方的积极性。


　　第三个，当然是国家支持了。我们就要问了，国家扮演什么角色？它是支持角色，这个支持包括首先帮助地方来制定灾害重建规划，包括实施规划，现在 在地震灾区的第一现场，现在云集了全国大量的建筑部门、规划部门，包括各类专业人员，这都是靠国家支持的。第二个，就是要实行具体的指导，就是在实施过程 之中，因为他碰到很多具体的问题地方解决不了，给予财政的支持，税收的优惠，金融的扶持，并且最重要的是提供人力资本的投资，人力资源的支持。我想这些支 持有助于来解决灾害重建的问题，事实上国务院已经陆续公布了关于灾害重建的工作方案、政策措施、指导意见，当然最终在8月份还要公布总体规划，以及为灾害 重建提供带有方向引导性的这些政策，激励的政策，使得全社会能够参与。


　　第四点，当然就是社会参与了。我们知道这一次到目前为止，全国收到的国内外社会各界的捐赠款物已经达到了553亿元了，可以这么讲，这笔费用折 算成美元，可以说是世界最大规模一次捐赠，是中国历史上最大的一次了，相当于我们十多年前，十年前抗洪救灾40多亿，是10倍，这也反映了随着我们人均收 入水平的提高，老百姓，就是灾区以外的老百姓他们在整个参与抗震救灾过程中的这种实实在在的行动，这种能力给世人，特别是全世界是一个巨大的，我们称之为 示范效应，就是中国人一旦富裕起来以后，在这个过程之中他一定会做到一方有难，八方支援。所以我想国家就是要对鼓励公民及其其他社会组织，积极参与灾害重 建工作，并且对那些具有突出贡献的公民、单位给予表彰、鼓励、宣传，当然在宣传的过程之中也包括所得税的扣除等等，这些重要的政策推出有助于我们称之为叫 做中国大国优势，就是一方有难、八方支援，如果这样的一个灾害放到一个小国就是灭顶之灾，没有办法援助，但是放在我们这个大国，就是东方不亮西方亮，但是 你需要一个有效的激励机制，来鼓舞全社会来参与援助捐助，来体现我们大国优势，也体现了我们社会主义制度的优越性。


　　第五个来看，就是对口支援。这就是中国创新了，我也请教过美国哥伦比亚大学的教授，大家知道吗？在美国它是联邦制，一个州如果受灾，他只能得到 联邦政府的援助，其他州很难给他对口援助，但是我们是单一制，我们是单一制，我们又创新了一种所谓对口支援的制度。早在九十年代中期，全国共同支援，对口 支援谁呢？西藏，而后我们又采取其他的措施，包括扶贫，也是对口支援，这一次是最大规模的对口资源进行灾害重建，现在为止已经确立了21个东部、中部的省 份，来直接对口支援四川19个极重灾害区、县，和甘肃和陕西，其中广东出了两份，一个就是它对汶川直接支持，一个就是帮助甘肃，是由深圳直接作为一个单独 的地方帮助甘肃来支持。这种对口支持可以说体现了我们这种新的所谓PPP了，就是私人和公共机构参与这样的一个新机制，这在全世界我们是创新的。而且这种 创新我们称之为叫块块支柱，就是地方对地方，还有条条呢。譬如我们这次去的东方祁门机场，它经过获得国资委系统，就是对口支持，所以我们说的对口支持是两 个含义，一个是块块支持，一个是条条支持。譬如你那个气象局的楼倒了，那你气象局系统都可以帮他来进行援助，包括人力资本，人力支持，也包括信息支持等等 各方面的支持，以便体现出我们调动各方面的积极性。这方面中国是非常有特色的。


　　第六个，可能就是市场驱动机制。也就是说这么大规模的灾害重建，我们要充分利用市场的机制，因为这一次包括基础设施、公共学校、医院、居民住 房，都形成巨大的投资需求，我们鼓励全国的企业，包括国外的企业来参与这个机会，大家知道吗？在伊拉克战后重建，那都搞的全世界都想参与这个重建过程，但 是那个重建规模和我们今天的重建规模已经不是一个概念，而且它也没实现。所以我们现在这次重建就是要国家鼓励各类企业，包括外资企业，积极参与灾害重建工 作，给予必要的优惠政策，对那些具有社会责任突出贡献的企业给予表彰、奖励和宣传。所以说怎么样来发挥市场的机制？过去我们知道公共产品要以政府投入为 主，但是也不一定，完全私人也可以参与这样的一个投入过程，也包括怎么样有效地来建立灾害重建基金，吸引私人投资，来使得私人我们说的企业了，参与其中。


　　最后一条，当然就是国际援助了。我们积极争取多方筹集国际援助，用于重灾区，鼓励跨国公司到中国来投资，也包括灾害重建。现在有相当多的跨国公 司已经表示了这些意图，也包括国际很多机构组织。另外我们可以通过国际援助，不仅是资金援助，主要还是灾害重建的支持援助，如果我们搞国家公园，如果我们 搞地震地质地貌的博物馆，我们就要搞世界可以说是最好的，或者说最吸引人的，我们就需要大量的专业知识，需要来自于国际的经验，使得国际和国内的知识和能 力相互构建，同时我们也充分利用两种市场。


　　以上七个方面都形成了在中国特色的了，我们称之为是政府主导、多元投资、相互补充、激励相融、广泛参与的新机制，我们称之为灾害重建新机制，中 国是一个灾害大国了，为今后的灾害重建提供经验模式。所以说这种模式有助于我们也可以在其他方面的公共产品的提供方面，进行学习和借鉴，同时也为国际所学 习和借鉴了。


第六节：由灾害学到什么


　　概述：天灾使得中国的发展理念、发展战略、发展思路均在灾害发生后上了一个台阶。此次学到的最主要的是温总理写下的四字：多难兴邦。


　　最后结语了，就是我们要问一个问题，灾害重建，或者说遇到这种天灾我们学习到什么？我记得五年前，2003年也是不平凡之年，突如其来的一场 SARS灾难形成了全球性的公共卫生危机，我们在党中央国务院的领导下迅速战胜了这个危机，我们学到了什么？就是学到了以人为本的科学发展观，使得中国的 发展理念、发展战略、发展思路上了一个台阶。这一次我们学到什么呢？我想就是温总理写下的那四个字，就是多难兴邦。


　　我们这个国家，中华民族或者说中国，它是世界上很少的或者几乎是惟一的具有连续的文明体，几千年延续下来，而这个几千年来天灾人祸不断，内患外 忧，包括外部的侵略不断，这个民族始终在抗争，不管它在兴盛的时期还是衰落的时期，它仍然是世界的巨人，更何况我们今天正处在中国前所未有的复兴时代，所 以说多难兴邦，因为灾难可以历练一个国家的人民以及它的政府，同样我们也可以通过灾难中学习，学的更加聪明了，理性了，特别是人与自然之间的和谐。这就是 为什么今天我们有必要凸显这个灾害重建的主题，就是这八个字，以人为本，科学重建，让三年之后乃至以后的五年之后，就是到2015年的时候，我们再看一看 这些灾区是否能成为新的家园。


　　前天我参加了灾后重建国际研讨会，巴基斯坦的部长给我们做了一下介绍，就是在震前是什么样的一个情况，然后震中之后是什么样一个情况，三到五年 之后是什么样一个情况，是鲜明的对照，既然巴基斯坦能够做到，我相信凭着中国的国力，凭着中国人民的智慧，中国也能做到，而且做的更好。这就是我今天的介 绍。


　　提问：中国青年报的记者，两个问题问胡老师，第一个，想问一下您在灾区看到的情况，能不能对我们规划，重建规划有哪些值得反思的地方，就是在城 乡规划或者是经济发展规划；另外一个，刚才您提到未来可能是一个经济、社会、生态三者协调的过程，那么对这个地区的经济发展，尤其是产业结构调整，怎么样 承接一些产业转移，有什么样的见解？谢谢。


　　胡鞍钢：可以这么讲，我们就以北川为例了，北川县城实际上在1953年由于国民党的残余势力就把它消灭掉了，不得不搬到北川这个地区，就是第一 次是让敌人给消灭掉了，没有办法搬到目前这个地方，而这个地方恰恰是我们这次地震的裂度最高的地带。我们看了以后非常感慨，它这个山体的滑坡，整体滑坡是 极其巨大的。其实这次北川损失最大的是政府工作人员，就是我们所说的公务员，到目前为止也没有办法去援救。也就是说我们在考虑经济发展的时候要尊重老天 爷，要尊重自然，要避开那些地震带，这是温总理到那个地区的第一个概念，因为他是搞地质的，所以说我们要进行经济发展，必须尊重自然，要避开这次。


　　所以我想这次因为我们有了惨痛的教训了，那么我们就会在重建的过程之中非常尊重科学家的意见，因为很多地震我们是没有办法预报的，但是地震带是可以避免的。


　　第二个，包括国际上，包括像加州的专家前天他介绍的情况，就是你没有办法避开的情况下，或者说处在这个地震带的情况下，你只能提高抗震标准。所 以说他所谓防灾减灾的核心，他讲了一句话我觉得挺有道理，他不可避免损失，但是可以减少人员伤亡损失。因为我自己也是长期研究中国的可持续发展，十几年前 当时我陪刚刚过世的老先生刘东生先生，当时是学部委员了，去四川、云南、贵州，包括广西考察的时候，他讲了一段话非常有道理，就是人与自然他是三阶段，第 一个阶段，肯定是奴隶的阶段，第二个阶段，就变成主人的阶段了，就是非得要战胜人定胜天了，第三个阶段才是真正意义的阶段，就是做朋友的阶段。他是长期搞 自然科学，特别是地质地貌，非常有名的专家了，包括研究青藏高原的农企现象，我当时问了他这么一句话，为什么在这个山区老林之中，自然条件极和恶劣的条件 下，还生存了这么多人口？我们知道这些地区在美国，在其他国家是不可能有生存的人群，但是他有交通基础设施是另外一回事，那么这一次地震灾害给我们以血的 教训，就是老天爷不让你在那个地方住了，你就不得不搬迁。以往过去我们叫生态移民，过去你不愿意移，现在是天老爷让你必须移出来。所以我对此到了现场以 后，我非常有感受，特别是到了青川，它这个整个半个山就全部按照地震坡给卸下来了，那都是几百人就在底下了，村庄根本就没有了，那个厚土成堆很厚很厚了， 根本没有办法抢救了，所以你人可以和自然博弈吗？你只能人和自然和谐，这是我最深刻的体会。我想温总理作为地质专业，或者地质学家，可以在某种意义上，他 应该是非常感受万千的了。


　　第二个，正是基于对自然的认识，那么我们这一次就非常明确，基本这些重要的地带是不再能发展这种我们所说的冒烟的工业了，就是必须进行结构性的 调整。但是这些地区如果我们通过生态恢复以后，还可以重现我们所说的今天所看到的像黄石公园，都在一百多年前建立的，尽管出现过一次大火，但是它给美国留 下了国家财富。所以我为什么非常主张国家公园呢？比你那个开矿山所提供的产品价值高多了，而且生态价值的价格是上升的，而翻过头来，你那些产品的价值是下 降的，而且留下污染。所以我们在考虑灾害重建的产业结构调整，肯定是生态友好型，环境友好型的，当然核心是对人友好的。这个我做一点评论了，因为具体的怎 么发展什么产业，还有专题规划进行研究和讨论，我就是从教训的角度，和我们变的聪明一点的角度，或者说变的理性一点的角度能不能这么说。


互动提问


　　政府补贴问题


　　国际金融报记者：是否所有居民住房都能得到政府补贴？政府补贴，商业贷款，个人资金在中国的PPP模式中如何安排？


　　提问：胡老师您好，我是国际金融报的记者，您刚才说的居民住宅这个房子重建问题，它是不是所有的居民住宅都可以得到政府的补贴？您刚才说的创新的PPP模式，是不是就可以在居民住宅房子建设中是不是可以用到？像其中政府补贴，商业贷款，个人资金，应该在其中怎么安排？


　　胡鞍钢：为什么提出PPP模式呢，或者说中国特色的PPP模式，它和西方不完全一样了，因为我们在调查研究中必须得有这样的模式，否则你没有办 法解决现在农民将近不到四百万户，城镇居民超过一百万户，这个大规模的所谓住房问题重建，可以说是世界最大规模的，没有一个国家震后这么大规模。我可以这 么说，阪神地震才涉及到多少户？只有8.2万户，所以说给我们出了一个大难题，大家知道我们的住房本身是私人产品、私人产权，它不是公共产品、公共产权， 因此不可能，包括城镇，包括就算是国有企业单位，包括政府工作人员，他的住房都不是公共产品，是私人产品，我们先把这个性质搞清楚。但是由于受到这种特大 的地震灾害，所以说从国家的角度给这些受灾的城乡居民，是一个我们称之为补贴、补助、援助，不是分配房屋。当然了，现在在农村已经有明确的政策了，已经公 布了，所以农民现在在加紧进行灾害重建住房，但是城镇就像我刚才说的，相对比较复杂，但是不管多复杂，它是以私人产权为主，以私人产品为主，因此它的基本 机制仍然是市场驱动。当然，大家知道到那个地方它还涉及到清理废墟，大量的废墟，很多方面没有政府一定的补贴，那私人投资就没有钱可赚了，所以我们还是希 望能够建立一个激励相融的机制，至少对城镇地区住房建设仍然是以市场驱动为主，政府是给出规划，给出标准，给出我们称之为安全标准，包括建筑标准，还有卫 生标准等等，给出一定的补贴，或者说一定的指导，当然怎么做还有赖于进一步的去研究和讨论。


　　总而言之，就是市场机制有多大，这个灾害重建的规模就会有多大，那么，这些灾区的人民收益就有多大。可以说我们可以看一下1979年以后中国的 住宅私有化之后，突然之间中国成为世界最大规模的住宅市场，什么概念呢？2007年中国城镇销售的住宅面积是6.9亿平方米，相当于日本的7倍，相当于美 国的2倍之多，同样，灾后重建这三个省，涉及到这么多的将近100多万户城镇居民，我想我们要充分的利用我们已有的经验和经历，来发展和重建我们美好的家 园。当然我想强调一下，我还不是这方面的专家，所以还有赖于这个领域的专家能够多出建议，当然也需要实地调查研究，根据当地的实际情况设想出这种新的 PPP。


　　国家的新财富


　　经济观察报记者：模仿黄石公园的计划提出到什么程度了，其可操作性有多大？


　　提问：胡老师您好，我是经济观察报的记者，您刚才一直在提黄石公园，这种国家公园建设的计划，这种计划现在提到了什么程度了？可实施性有多大？


　　胡鞍钢：我想这就是美国人的聪明了，在十九世纪末他们提出黄石公园作为国家公园，他可以说给美国留下巨大的财富了，另外，我也有幸去过大悟山公 园，也是国家公园，那是在箫条时候由罗斯福下的法令保护下来，当时有很多的，它是美国当时巨大的一个林场，很多林业工人在那儿，就让这些林业工人剪下来， 甚至可能就是进行植树造林，所以又成为美国的财富。所以说作为一个国家的财富，它是国家产品，国家资助，其实是用公共财政来购买生态资本。而且我个人认 为，这个地区本身它就是，在灾前其实就已经制定规划，是中国重要的生态屏障地区，又是中国重要的所谓退耕还林，大规模还林，大家知道1998年大水以后的 主要地区，如果我们称这次地震灾害把它的生态资源重建修复恢复，加上它这么大规模的地震遗址，这个遗址包括三个含义，第一是地质地貌，世界最大规模，反正 我没有看过这么大规模的地质地貌的变迁，你只有到那个现场才有现场感，这人类之渺小；第二个，就是它毁坏的这种建筑物，唐山也没有这么大规模的，为什么？ 因为当时唐山人口没有那么多；第三个，就是它要搞博物馆，使人们认识什么叫地震知识，怎么防范，然后这场地震是怎么样发生，是可以模拟的，然后震后是怎么 样进行重建的，都是实物型的，而不仅仅是图片型的。这两个资源一加在一块儿，就成为我们所说的黄石公园和大悟山公园了，就是每年光美国国内旅游人次就不得 了，为什么？因为中国现在已经进入到一个我称之为超大规模的旅游时代，去年我们已经达到11亿人次以上了，大家不要说外国人，就中国人来旅游这个收入就非 常高，另外这个地区它长期以来的旅游收入是持续上升的，当然它主要是省内旅游，这一次大家知道就造成了全国全世界最有名。所以我可以相信20年后就可以跟 他们比了，这个财富是不得了的财富，我们称之为是中国最大的国家财富，我们怎么样去认识这个财富？但是你要在那里又搞我们看着沿着河边大大小小的水泥厂， 那就惨了。所以说一定要把它成为中国最美丽的家园是有可能的，我想这就有赖于，当然你刚才说的具体的细节，有关部门都在研究和讨论过程之中，我们还需要国 际支持，我们希望邀请美国和包括欧洲国家公园的这些专家来参与到我们这个灾害重建之中，这次最大的灾害重建的不同特点，就是我们是开放式的，吸收世界最好 的知识和理念，来重构我们这样的新家园。